My Story: Bat
About the Story
Bat traveled by bus from Pakistan to Afghanistan in 1975, then to Tehran, later to Istanbul, and finally reached Spain. From there, he left for the Netherlands and eventually ended up in Greece where he resides to this day, in Aspropyrgos. He has worked in a printing press his entire life and has been involved in journalism since ’97.’
*The recording and transcript are in Greek
Quotes
“The first Pakistanis to arrive in Greece were in ’74, after the Junta. Most of them worked here in Skaramaga in boats and stuff, the area is close and many people went on boats as sailors. Those years were a bit hard, police would chase after the illegals.”
“The factory I went to was a printing press in Pallini. I lived in Egaleo and left every day in the morning, I would take the first bus at 5 o’clock and get back at night around 9, 10 o’clock, I’d also ride the last bus quite often. For many years I didn’t get to enjoy Sundays or Saturdays. I worked seven out of seven.”
“For migrants, it has always been hard and it will always be hard, life will never be that easy. Even if I live here for a hundred years, I will be a Pakistani, I will never be Greek. Any migrant that comes here, they might live here for a long time, but are always treated as others.”
“To those who had their own money on them, they would buy them a plane ticket and send them to Pakistan. Because the Greek state didn’t give any money, they didn’t give any money to kick you out. That’s how deportation worked, do you have money? They searched you, did they find any? They would buy you a ticket with it, plane, you’re gone. To those who didn’t have any, they would even… they would even fill the trains up and send them to Turkey.”
Transcript
Part 1 - The journey, living and working in the city
Εγώ έφυγα από Πακιστάν 1975. Αν θυμάμαι καλά Νοέμβρη και είχα κάνει ένα μεγάλο ταξίδι για να έρθω στην Ευρώπη επειδή δεν είχα αρκετά χρήματα, ταξίδεψα από λεωφορείο, πήγα από Πακιστάν Αφγανιστάν, από Αφγανιστάν μετά πήγα Τεχεράνη, Περσία, από εκεί Ιστανμπούλ και από Ιστανμπούλ μέσα καράβι πήγα Ισπανία. Έμενα κάπου 6 μήνες Ισπανία από εκεί μέσα μετά έφυγα για Ολλανδία. Λίγο καιρό και από εκεί, ήταν χειμώνα, ήταν δύσκολο, δουλειές ήταν πάρα πολύ δύσκολο να βρεις τον χειμώνα εκεί και κάποια στιγμή μετά από 8 μήνες, ένα χρόνο το σκέφτηκα να γυρίσω πίσω στην πατρίδα μου. Από εκεί ξανά πήγα Ισπανία επειδή είχα ένα… ταυτότητα φοιτητική από πανεπιστήμιο της Ιστανμπούλ την Τουρκία από εκεί, είχα βγάλει όταν έφυγα εγώ από Ιστανμπούλ τότε και είχα έκπτωση για εισιτήρια και τέτοια και πήρα τρένο και πήγα Ισπανία ξανά.
Από το Πακιστάν;
Από την Ολλανδία. Από Ισπανία ξανά μέσω τρένο αποφάσισα να πάω Ιταλία, Ελλάδα, Τουρκία και ξανά να φεύγω για Πακιστάν. Όταν ήρθα στην Ελλάδα το βρήκα κάνα δυο φίλους από το χωριό μου, εδώ, Αθήνα, που δούλευαν εδώ δεν τους γνώριζα, εδώ μόλις ήρθα τον βρήκα. Έμενα λίγες μέρες μαζί τους και με πήγανε μια μέρα ένα εργοστάσιο για δουλεία λέει, από εκεί δουλεύουμε και έλα μαζί μας να δουλέψεις. Πήγα μια, δυο, τρεις μέρες από εκεί και πέρα και μετά αυτό το εργοστάσιο έγινε σπίτι μου.
Αυτοί οι φίλοι σας που ήταν από το χωριό σας, ήτανε ήδη χρόνια εδώ;
Όχι δεν ήταν πολύ καιρό αυτοί, αυτοί κάνα δυο χρόνια ήταν αυτοί εδώ μόνο και μετά φύγανε και αυτοί, πήγανε ένας από αυτός ξέρω έφυγε για Αμερική, οπότε φεύγανε κόσμος από εδώ για καράβια, ήτανε ναυτικοί όλοι μπαρκάρανε καράβια δεξιά αριστερά και φεύγανε από την Ελλάδα. Πολλοί δουλεύανε και ναυτικοί τότε. Εγώ εργοστάσιο που πήγα ήταν ένα τυπογραφείο, Παλλήνη. Έμενα Αιγάλεω και έφευγα κάθε μέρα πρωί, πέντε η ώρα πρώτο λεωφορείο έπαιρνα, και βράδυ γύριζα εννέα η ώρα, δέκα η ώρα και πολλές φορές και τελευταίο λεωφορείο, αυτό έπαιρνα. Δεν είδα πολλά χρόνια ούτε Κυριακή ούτε Σάββατο. Δούλευα εφτά μέρες.
Τι δουλειά κάνατε;
Τυπογραφείο, τυπογράφος ήμουν. Μετά από λίγα χρόνια, άλλαξα δουλειά, πάλι τυπογραφείο αλλά σε εφημερίδες πήγα, εφημερίδες - περιοδικά.
Πως περάσαν τα χρόνια, πως και καθίσατε εδώ τελικά;
Κοίταξε να δεις τι γίνεται, είναι όταν βρήκα εδώ δουλειά καλή και κατάλαβα ότι μπορώ να ζήσω εδώ, άλλαξα και δεν έφυγα για Πακιστάν, μετά αποφάσισα να μένω εδώ. Δουλειά που με κράτησε εδώ, το βασικός ήταν αυτός διότι καλή δουλειά βρήκα, πάρα πολύ καλή και εμένα μου άρεσε δουλειά αυτή που έκανα, να φανταστείτε διότι θα είναι στην Ελλάδα πάρα πολύ δύσκολο να βρείτε κάποιον, ιδιωτικό χώρο, να έχει δουλέψει τριανταπέντε, σαράντα χρόνια μόνο με ένα εργοστάσιο, δεν πήγα αλλού, δεν άλλαξα δουλειά πουθενά αλλού, ίδιο το εργοστάσιο, ίδιο αφεντικό, ίδια από εκεί και πήρα σύνταξη από εκεί.
Πριν στο Πακιστάν τι κάνατε; Σπουδάζατε; Δουλεύατε;
Σπουδάζαμε, φοιτητή ήμουνα, όταν τελείωσα το πανεπιστήμιο από εκεί αποφάσισα να φύγω από Πακιστάν.
Τι είχατε σπουδάσει εκεί;
Γενική, γενικές σπουδές κάνουμε εμείς δεν είχαμε ιδιαίτερο τίποτα, γενικές σπουδές κάνουμε από εκεί, και μετά μάλλον έτυχε εδώ, ήτανε και… δεν πέρασε πολύ καιρό που γνωρίστηκα με τη γυναίκα μου και παντρεύτηκα εδώ. Ένας λόγος ήταν και αυτός που έμενα εδώ συνέχεια δεν αποφάσισα μετά ξανά να φύγω πουθενά αλλού.
Ωραία, οι φίλοι σας που ήταν εδώ μου είπατε μένατε…
Αιγάλεω μένανε.
Εκεί μένανε μόνο οι δυο τους ή είχε και άλλους ανθρώπους από το Πακιστάν;
Όχι, είχανε και αρκετοί άλλοι Πακιστανοί από εκεί, την εποχή, ΄75 που λέω, ΄74, οι πρώτοι Πακιστανοί που ήρθαν στην Ελλάδα, ΄74. Μετά τη χούντα. Δουλεύανε οι περισσότεροι εδώ Σκαραμαγκά για καράβια και τέτοια που η περιοχή εδώ κοντά είναι, και περισσότερο κόσμο έφευγε για ναυτικούς στα καράβια. Ήταν και λίγο δύσκολα τα χρόνια, κυνήγαγε η αστυνομία για παράνομους και τέτοια.
Το ότι δουλεύατε σας βοηθούσε με τα χαρτιά;
Ναι με βοήθησε πάρα πολύ αυτό το πράγμα διότι ήταν απαραίτητος τότε για να βγάλεις άδεια παραμονή πρέπει να έχεις άδεια εργασία, γιατί αλλιώς δεν έβγαινε άδεια παραμονή. Πρώτα πρέπει να ψάξεις δουλειά να έχεις άδεια εργασία μετά πρέπει να βγάλεις άδεια παραμονή. Και βρήκα δουλειά και μου δώσανε το… συμβόλαιο για έξι μήνες και μετά από εκεί και πέρα σιγά σιγά αυτό έγινε για κάθε χρόνο μετά πήγε δυο χρόνια, μετά κάποια στιγμή παντρεύτηκα και μετά είχα για πενταετία και τέτοια και άλλαξε η ζωή, που λέμε στην Ελλάδα.
Στην αρχή που είχατε τις άδειες εργασίας τις πιο σύντομες που είπατε, η διαδικασία για να τις βγάλετε πως ήταν γενικά;
Άδεια εργασία έβγαινε, ήταν νομαρχίες τότε για υπουργό εργασία, έπαιρνες ένα χαρτί από τον εργοδότη που δούλευες, σου έδινε για έξι μήνες θα δουλέψει μαζί μου αυτό, έπαιρνες αυτό το χαρτί καταθέσεις αίτηση και για έξι μήνες σου δίνανε άδεια εργασία. Μόλις παίρνεις άδεια εργασία πηγαίναμε κέντρο αλλοδαπών και από εκεί μας βγάζανε άδεια παραμονή για έξι μήνες. Κάθε έξι μήνες ξανά πηγαίναμε για ανανέωση ίδιο το ξανά παίρναμε το χαρτί και ξανά ανανέωση. Μετά κάποια στιγμή αυτό ήρθε ένα χρόνο κάνανε μετά. Αυτά ήτανε τα πρώτα χρόνια όλοι που μένανε εδώ που είχανε άδεια εργασίας και άδεια παραμονή, όλοι έτσι δουλεύανε. Ήτανε πολλοί παράνομοι όπως και τώρα, αρκετοί ήταν που είχανε και χαρτιά, άδεια εργασία και άδεια παραμονή, αλλά πάρα πολλοί ήταν και χωρίς άδεια.
Δεν ήταν εύκολο να βγάλουν άδεια. Άδεια παραμονή, άδεια εργασία ήταν δύσκολο να το βγάλουνε. Να θυμηθείτε ότι την πρώτη φορά που νομιμοποιηθήκανε γενικά όλοι ήταν ΄98, γενικά πρώτη φορά στην Ελλάδα, πριν από αυτό δεν υπήρχε κανένα νόμο τέτοιο. Μόνο έτσι, μεμονωμένες περιπτώσεις ή κάποιες εταιρίες που δουλεύανε… βγάζανε άδεια εργασία και τέτοια είχε κόσμο που δούλευε από εκεί. Γενική έτσι ΄98 έγινε πρώτη νομιμοποίηση.
Και μου αναφέρατε πριν την αστυνομία, θέλετε να μου πείτε δυο λόγια για αυτό;
Ναι τους διώχνανε αυτοί όσοι βρίσκονται παράνομοι τους κρατάγανε και λίγο καιρό στα αστυνομικά τμήματα και τους διώχνανε και από εδώ, τότε ήτανε εγώ θυμάμαι ΄75 τότε, διώχνανε περισσότερο κόσμο από εδώ στην Τουρκία και από εκεί σου λέει φύγε τώρα όπου θέλεις και όπως θέλεις. Όσοι είχανε τα λεφτά δικά τους πάνω του βγάζανε εισιτήριο αεροπορικό και το στέλνανε Πακιστάν. Γιατί δεν βάζανε τα λεφτά ελληνικό κράτος, δεν έδινε λεφτά για να τους διώξει. Απέλαση γινόταν έτσι, έχεις λεφτά; Σε ψάξανε, βρήκανε; Σου βγάζανε εισιτήριο και αεροπλάνο και έφυγες. Όσοι δεν είχανε μέχρι και… μέχρι και τρένα γεμίζανε και πηγαίνανε Τουρκία.
Γενικά ποια ήταν η πρώτη σας εικόνα από την Αθήνα, από την Ελλάδα;
Να σας πω δυο πράγματα πρώτο από όλο διότι ήταν πολλοί λίγες οι μετανάστες τότε ΄75, δεν ήταν η κατάσταση αυτό που βλέπουμε σήμερα. Φανταστείτε διότι αυτή την στιγμή οι περισσότεροι μετανάστες είναι από Αλβανία τότε δεν υπάρχει ούτε ένας Αλβανός. Αυτοί όλοι ήρθαν μετά που έγινε μια συμφωνία, αν θυμάμαι καλά τότε πρωθυπουργός ήταν ο Παπανδρέου ή Σαμαρά τότε κάπου έτσι, αν θυμάμαι καλά υπουργός εξωτερικών ήταν τότε ακόμα. Πριν δεν είχανε σχέσεις καλές και δεν ερχόταν κανένας Αλβανός εδώ για να δουλέψει. Ήταν Πακιστανοί, Ινδοί, Αιθιοπία είχανε πάρα πολλά χρόνια είναι εδώ, από Αφρική περισσότερο από Αιθιοπία ήταν πάντα, το ξέρω εγώ. Φιλιππίνες ήρθανε μετά και Μπαγκλαντεσιανοί ήρθανε μετά. Οι δυο νομίζω, δυο, τρεις εθνότητες αυτές ήταν που πρωτοήρθαν στην Ελλάδα. Εντάξει.
Και από την ελληνική κοινωνία δηλαδή ποια ήταν η πρώτη σας εικόνα;
Ήτανε καλή. Οι Έλληνες τα χρόνια τότε αγαπούσαν πάρα πολύ τους μετανάστες. Δεν είχαμε αυτό το… να καμιά φορά το βλέπουμε λίγο έτσι, μίσος κάτι για ξένους και τέτοια. Τότε δεν είχαμε καθόλου, δηλαδή κόσμο που δούλευε και αυτούς γειτονιές που μέναμε, δίπλα γείτονες που ήταν, πάντα συμπεριφορά τους ήταν πάρα πολύ καλή, για μετανάστες. Όχι μόνο για πακιστανούς γενικά για όλους. Ήταν πολύ καλές εποχές που έχουμε περάσει στην Ελλάδα, πάρα πολύ καλές.
Κάνατε και παρέα;
Πάντα. Παρέα γινότανε περισσότερο σε γνωριμίες από εργοστάσιο που δουλεύαμε με παιδιά μαζί αυτοί όλοι και μετά γίναμε και φίλοι.
Και σε σχέση με το Πακιστάν σας φάνηκε ότι είχε κάτι κοινό η Ελλάδα; Σαν κουλτούρα δηλαδή.
Σαν κουλτούρα δεν είχε είναι διαφορετική κουλτούρα, εντελώς διαφορετική κουλτούρα. Εμείς είχαμε ανατολική σκέψη, ανατολική κουλτούρα. Εγώ πιστεύω αυτά εντάξει είναι το άνθρωπος πως θέλει να ζήσει. Αν θέλει να ζήσει κάπου αλλού πρέπει λίγο να αλλάξει σκέψη, αλλιώς δεν ζεις. Και είχαμε διαφορετική κουλτούρα, διαφορετική κουλτούρα, διαφορετική θρησκεία, διαφορετικά τα πάντα, όλα. Είχαμε κάποια στιγμή λίγο προβλήματα επειδή ήτανε η φιλία Τουρκία η Πακιστάν και Έλληνες δεν θεωρούσανε φίλους τους Τούρκους και αυτό εκδηλωνότανε κάποτε πότε έτσι λίγο για φιλικά, όχι για να μας μισούνε αλλά τα λέγανε διότι είσαστε τουρκόφιλοι (γέλια). Αυτά.
Από το Πακιστάν;
Από την Ολλανδία. Από Ισπανία ξανά μέσω τρένο αποφάσισα να πάω Ιταλία, Ελλάδα, Τουρκία και ξανά να φεύγω για Πακιστάν. Όταν ήρθα στην Ελλάδα το βρήκα κάνα δυο φίλους από το χωριό μου, εδώ, Αθήνα, που δούλευαν εδώ δεν τους γνώριζα, εδώ μόλις ήρθα τον βρήκα. Έμενα λίγες μέρες μαζί τους και με πήγανε μια μέρα ένα εργοστάσιο για δουλεία λέει, από εκεί δουλεύουμε και έλα μαζί μας να δουλέψεις. Πήγα μια, δυο, τρεις μέρες από εκεί και πέρα και μετά αυτό το εργοστάσιο έγινε σπίτι μου.
Αυτοί οι φίλοι σας που ήταν από το χωριό σας, ήτανε ήδη χρόνια εδώ;
Όχι δεν ήταν πολύ καιρό αυτοί, αυτοί κάνα δυο χρόνια ήταν αυτοί εδώ μόνο και μετά φύγανε και αυτοί, πήγανε ένας από αυτός ξέρω έφυγε για Αμερική, οπότε φεύγανε κόσμος από εδώ για καράβια, ήτανε ναυτικοί όλοι μπαρκάρανε καράβια δεξιά αριστερά και φεύγανε από την Ελλάδα. Πολλοί δουλεύανε και ναυτικοί τότε. Εγώ εργοστάσιο που πήγα ήταν ένα τυπογραφείο, Παλλήνη. Έμενα Αιγάλεω και έφευγα κάθε μέρα πρωί, πέντε η ώρα πρώτο λεωφορείο έπαιρνα, και βράδυ γύριζα εννέα η ώρα, δέκα η ώρα και πολλές φορές και τελευταίο λεωφορείο, αυτό έπαιρνα. Δεν είδα πολλά χρόνια ούτε Κυριακή ούτε Σάββατο. Δούλευα εφτά μέρες.
Τι δουλειά κάνατε;
Τυπογραφείο, τυπογράφος ήμουν. Μετά από λίγα χρόνια, άλλαξα δουλειά, πάλι τυπογραφείο αλλά σε εφημερίδες πήγα, εφημερίδες - περιοδικά.
Πως περάσαν τα χρόνια, πως και καθίσατε εδώ τελικά;
Κοίταξε να δεις τι γίνεται, είναι όταν βρήκα εδώ δουλειά καλή και κατάλαβα ότι μπορώ να ζήσω εδώ, άλλαξα και δεν έφυγα για Πακιστάν, μετά αποφάσισα να μένω εδώ. Δουλειά που με κράτησε εδώ, το βασικός ήταν αυτός διότι καλή δουλειά βρήκα, πάρα πολύ καλή και εμένα μου άρεσε δουλειά αυτή που έκανα, να φανταστείτε διότι θα είναι στην Ελλάδα πάρα πολύ δύσκολο να βρείτε κάποιον, ιδιωτικό χώρο, να έχει δουλέψει τριανταπέντε, σαράντα χρόνια μόνο με ένα εργοστάσιο, δεν πήγα αλλού, δεν άλλαξα δουλειά πουθενά αλλού, ίδιο το εργοστάσιο, ίδιο αφεντικό, ίδια από εκεί και πήρα σύνταξη από εκεί.
Πριν στο Πακιστάν τι κάνατε; Σπουδάζατε; Δουλεύατε;
Σπουδάζαμε, φοιτητή ήμουνα, όταν τελείωσα το πανεπιστήμιο από εκεί αποφάσισα να φύγω από Πακιστάν.
Τι είχατε σπουδάσει εκεί;
Γενική, γενικές σπουδές κάνουμε εμείς δεν είχαμε ιδιαίτερο τίποτα, γενικές σπουδές κάνουμε από εκεί, και μετά μάλλον έτυχε εδώ, ήτανε και… δεν πέρασε πολύ καιρό που γνωρίστηκα με τη γυναίκα μου και παντρεύτηκα εδώ. Ένας λόγος ήταν και αυτός που έμενα εδώ συνέχεια δεν αποφάσισα μετά ξανά να φύγω πουθενά αλλού.
Ωραία, οι φίλοι σας που ήταν εδώ μου είπατε μένατε…
Αιγάλεω μένανε.
Εκεί μένανε μόνο οι δυο τους ή είχε και άλλους ανθρώπους από το Πακιστάν;
Όχι, είχανε και αρκετοί άλλοι Πακιστανοί από εκεί, την εποχή, ΄75 που λέω, ΄74, οι πρώτοι Πακιστανοί που ήρθαν στην Ελλάδα, ΄74. Μετά τη χούντα. Δουλεύανε οι περισσότεροι εδώ Σκαραμαγκά για καράβια και τέτοια που η περιοχή εδώ κοντά είναι, και περισσότερο κόσμο έφευγε για ναυτικούς στα καράβια. Ήταν και λίγο δύσκολα τα χρόνια, κυνήγαγε η αστυνομία για παράνομους και τέτοια.
Το ότι δουλεύατε σας βοηθούσε με τα χαρτιά;
Ναι με βοήθησε πάρα πολύ αυτό το πράγμα διότι ήταν απαραίτητος τότε για να βγάλεις άδεια παραμονή πρέπει να έχεις άδεια εργασία, γιατί αλλιώς δεν έβγαινε άδεια παραμονή. Πρώτα πρέπει να ψάξεις δουλειά να έχεις άδεια εργασία μετά πρέπει να βγάλεις άδεια παραμονή. Και βρήκα δουλειά και μου δώσανε το… συμβόλαιο για έξι μήνες και μετά από εκεί και πέρα σιγά σιγά αυτό έγινε για κάθε χρόνο μετά πήγε δυο χρόνια, μετά κάποια στιγμή παντρεύτηκα και μετά είχα για πενταετία και τέτοια και άλλαξε η ζωή, που λέμε στην Ελλάδα.
Στην αρχή που είχατε τις άδειες εργασίας τις πιο σύντομες που είπατε, η διαδικασία για να τις βγάλετε πως ήταν γενικά;
Άδεια εργασία έβγαινε, ήταν νομαρχίες τότε για υπουργό εργασία, έπαιρνες ένα χαρτί από τον εργοδότη που δούλευες, σου έδινε για έξι μήνες θα δουλέψει μαζί μου αυτό, έπαιρνες αυτό το χαρτί καταθέσεις αίτηση και για έξι μήνες σου δίνανε άδεια εργασία. Μόλις παίρνεις άδεια εργασία πηγαίναμε κέντρο αλλοδαπών και από εκεί μας βγάζανε άδεια παραμονή για έξι μήνες. Κάθε έξι μήνες ξανά πηγαίναμε για ανανέωση ίδιο το ξανά παίρναμε το χαρτί και ξανά ανανέωση. Μετά κάποια στιγμή αυτό ήρθε ένα χρόνο κάνανε μετά. Αυτά ήτανε τα πρώτα χρόνια όλοι που μένανε εδώ που είχανε άδεια εργασίας και άδεια παραμονή, όλοι έτσι δουλεύανε. Ήτανε πολλοί παράνομοι όπως και τώρα, αρκετοί ήταν που είχανε και χαρτιά, άδεια εργασία και άδεια παραμονή, αλλά πάρα πολλοί ήταν και χωρίς άδεια.
Δεν ήταν εύκολο να βγάλουν άδεια. Άδεια παραμονή, άδεια εργασία ήταν δύσκολο να το βγάλουνε. Να θυμηθείτε ότι την πρώτη φορά που νομιμοποιηθήκανε γενικά όλοι ήταν ΄98, γενικά πρώτη φορά στην Ελλάδα, πριν από αυτό δεν υπήρχε κανένα νόμο τέτοιο. Μόνο έτσι, μεμονωμένες περιπτώσεις ή κάποιες εταιρίες που δουλεύανε… βγάζανε άδεια εργασία και τέτοια είχε κόσμο που δούλευε από εκεί. Γενική έτσι ΄98 έγινε πρώτη νομιμοποίηση.
Και μου αναφέρατε πριν την αστυνομία, θέλετε να μου πείτε δυο λόγια για αυτό;
Ναι τους διώχνανε αυτοί όσοι βρίσκονται παράνομοι τους κρατάγανε και λίγο καιρό στα αστυνομικά τμήματα και τους διώχνανε και από εδώ, τότε ήτανε εγώ θυμάμαι ΄75 τότε, διώχνανε περισσότερο κόσμο από εδώ στην Τουρκία και από εκεί σου λέει φύγε τώρα όπου θέλεις και όπως θέλεις. Όσοι είχανε τα λεφτά δικά τους πάνω του βγάζανε εισιτήριο αεροπορικό και το στέλνανε Πακιστάν. Γιατί δεν βάζανε τα λεφτά ελληνικό κράτος, δεν έδινε λεφτά για να τους διώξει. Απέλαση γινόταν έτσι, έχεις λεφτά; Σε ψάξανε, βρήκανε; Σου βγάζανε εισιτήριο και αεροπλάνο και έφυγες. Όσοι δεν είχανε μέχρι και… μέχρι και τρένα γεμίζανε και πηγαίνανε Τουρκία.
Γενικά ποια ήταν η πρώτη σας εικόνα από την Αθήνα, από την Ελλάδα;
Να σας πω δυο πράγματα πρώτο από όλο διότι ήταν πολλοί λίγες οι μετανάστες τότε ΄75, δεν ήταν η κατάσταση αυτό που βλέπουμε σήμερα. Φανταστείτε διότι αυτή την στιγμή οι περισσότεροι μετανάστες είναι από Αλβανία τότε δεν υπάρχει ούτε ένας Αλβανός. Αυτοί όλοι ήρθαν μετά που έγινε μια συμφωνία, αν θυμάμαι καλά τότε πρωθυπουργός ήταν ο Παπανδρέου ή Σαμαρά τότε κάπου έτσι, αν θυμάμαι καλά υπουργός εξωτερικών ήταν τότε ακόμα. Πριν δεν είχανε σχέσεις καλές και δεν ερχόταν κανένας Αλβανός εδώ για να δουλέψει. Ήταν Πακιστανοί, Ινδοί, Αιθιοπία είχανε πάρα πολλά χρόνια είναι εδώ, από Αφρική περισσότερο από Αιθιοπία ήταν πάντα, το ξέρω εγώ. Φιλιππίνες ήρθανε μετά και Μπαγκλαντεσιανοί ήρθανε μετά. Οι δυο νομίζω, δυο, τρεις εθνότητες αυτές ήταν που πρωτοήρθαν στην Ελλάδα. Εντάξει.
Και από την ελληνική κοινωνία δηλαδή ποια ήταν η πρώτη σας εικόνα;
Ήτανε καλή. Οι Έλληνες τα χρόνια τότε αγαπούσαν πάρα πολύ τους μετανάστες. Δεν είχαμε αυτό το… να καμιά φορά το βλέπουμε λίγο έτσι, μίσος κάτι για ξένους και τέτοια. Τότε δεν είχαμε καθόλου, δηλαδή κόσμο που δούλευε και αυτούς γειτονιές που μέναμε, δίπλα γείτονες που ήταν, πάντα συμπεριφορά τους ήταν πάρα πολύ καλή, για μετανάστες. Όχι μόνο για πακιστανούς γενικά για όλους. Ήταν πολύ καλές εποχές που έχουμε περάσει στην Ελλάδα, πάρα πολύ καλές.
Κάνατε και παρέα;
Πάντα. Παρέα γινότανε περισσότερο σε γνωριμίες από εργοστάσιο που δουλεύαμε με παιδιά μαζί αυτοί όλοι και μετά γίναμε και φίλοι.
Και σε σχέση με το Πακιστάν σας φάνηκε ότι είχε κάτι κοινό η Ελλάδα; Σαν κουλτούρα δηλαδή.
Σαν κουλτούρα δεν είχε είναι διαφορετική κουλτούρα, εντελώς διαφορετική κουλτούρα. Εμείς είχαμε ανατολική σκέψη, ανατολική κουλτούρα. Εγώ πιστεύω αυτά εντάξει είναι το άνθρωπος πως θέλει να ζήσει. Αν θέλει να ζήσει κάπου αλλού πρέπει λίγο να αλλάξει σκέψη, αλλιώς δεν ζεις. Και είχαμε διαφορετική κουλτούρα, διαφορετική κουλτούρα, διαφορετική θρησκεία, διαφορετικά τα πάντα, όλα. Είχαμε κάποια στιγμή λίγο προβλήματα επειδή ήτανε η φιλία Τουρκία η Πακιστάν και Έλληνες δεν θεωρούσανε φίλους τους Τούρκους και αυτό εκδηλωνότανε κάποτε πότε έτσι λίγο για φιλικά, όχι για να μας μισούνε αλλά τα λέγανε διότι είσαστε τουρκόφιλοι (γέλια). Αυτά.
Part 2 - The Community
Σε σχέση τώρα με την εργασία, μου είπατε ότι η πρώτη σας δουλειά ήταν στο τυπογραφείο…
Τυπογραφείο. Τυπογραφείο μετά πάλι όλα τα χρόνια εγώ τυπογραφείο δούλεψα, τυπογραφείο πως… απλά άλλαξε το τομέα. Μετά κάποια στιγμή από το ΄80, μπήκα το τυπογραφείο στων εφημερίδων και περιοδικών και μετά πολλά χρόνια έμενα εφημερίδες και περιοδικά.
Και πως ήταν η δουλειά;
Δουλειά ήταν πολύ καλή. Για μένα ήταν πάρα πολύ καλό γιατί, εφτά μέρες δουλειά και από εκεί όλες οι εφημερίδες κάθε μέρα βρέχει, χιονίζει, εφημερίδα βγαίνει και δεν είχαμε ότι δεν πάω σήμερα ή ότι θα αργήσω, όχι, στην ώρα και κάθε μέρα.
Και ήταν η μόνη σας, μου είπατε πριν ότι είναι το ένα εργοστάσιο στο οποίο δουλέψατε μέχρι να πάρετε σύνταξη;
Ναι, ναι.
Μάλιστα ωραία. Πως και ήρθατε εδώ στον Ασπρόπυργο;
Ήταν κάτι γνωστός της γυναίκας μου και έψαχνα τότε να φτιάξω ένα σπίτι και μας είπανε εδώ… μένανε εδώ κοντά και αυτοί και λέει από εκεί έχουμε ένα, δυο οικόπεδα άμα θέλεις εδώ και πήρα εδώ και έφτιαξα σπίτι εδώ. Εδώ ήρθαμε το ΄90.
Ποια είναι η άποψη σας εδώ για την γειτονιά;
Εδώ γειτονιά είναι πολύ καλή γιατί τη γειτονιά αυτή περισσότεροι άνθρωποι που μένουνε είναι και αυτοί πρόσφυγες, ήρθανε από τη Ρωσία και τέτοια περισσότεροι που στην περιοχή που όλοι μένουνε. Τότε δεν έχουμε το προβλήματα με αυτούς που λένε Έλληνες που είχανε φύγει το Πόντο, Πόντιοι που λένε, αυτοί. Οι περισσότεροι τη περιοχή όλοι αυτοί ζούνε εδώ. Οι ντόπιοι υπάρχουνε Ασπρόπυργο εδώ με αυτούς πολύ καλή σχέση έχουνε όλοι οι μετανάστες γιατί η περιοχή είναι αγροτική και… δουλεύανε πολλά παιδία εδώ και αυτοί έχουνε μαζί σχέση καλή από πολλά χρόνια, δεν είχανε πρόβλημα και ακόμα Πακιστανοί είναι αυτή τη περιοχή πάρα πολλοί Πακιστανοί, Ινδοί, Πακιστανοί.
Θέλω να μου πείτε λίγο και για την κοινότητα τώρα, την οργανωμένη.
Ναι οργανώθηκαν, σαν οργανωμένο κοινότητα, αρχίσαμε από 2000. Όταν νομιμοποιήθηκαν πολλοί, ΄98 και μετά άρχιζε να οργανώνουν όλοι μεταξύ τους φτιάξαμε τον πρώτο σύλλογο τότε Πακιστανών. Ξέρετε όταν μεγαλώνει η κοινότητα μεγαλώνουν και προβλήματα γενικά. Δηλαδή, πάντα είχαμε ένα πρόβλημα πολύ μεγάλο διότι όταν κάποιος πεθαίνει εδώ τι θα κάνουμε αυτόν τον άνθρωπό; Εύκολη λύση είναι να θάψεις εδώ, να πεις εντάξει θάβουμε εδώ και τελειώνει, αλλά ευτυχώς η κουλτούρα μας είναι να το στείλουμε πίσω, το Πακιστάν. Και αυτός ήταν ένας πρώτος λόγος που σκεφτήκαμε να το κάνουμε ένας σύλλογος.
Μέχρι το 2000 που δεν υπήρχε οργανωμένη κοινότητα υπήρχε άλλος τρόπος για να οργανωθείτε άτυπα;
Πάντα, πάντα υπάρχουνε, πάντα υπάρχει. Αλλά εγώ από, για 2000 το είπα για οργανωμένα και τέτοια και αυτά. Αλλά πριν υπήρχανε πάντα άνθρωποι που μένανε πολλά χρόνια. Παράδειγμα εγώ που είμαι από ΄75, άλλοι υπάρχουνε και ΄76, ΄75, ΄77 αυτοί όλοι μαζευόμασταν κάποτε, λίγο πολύ τα κάναμε, φέρναμε μουσικούς από Πακιστάν, χορευτές και κάναμε έτσι για «cultural show» που λέμε, κατάλαβες; Κάθε χρόνο κάνα δυο φορές τα κάναμε αυτά τα πράγματα για να μαζευτεί κόσμο. Αυτά είχαμε κάνει εδώ διάφορες «basketball stadium» και τέτοια, είχαμε κάνει πολύ μεγάλα σόου εδώ στην Ελλάδα. Είχαμε κάνει μια φορά Φάληρο στάδιο, άλλες δυο φορές έχουμε κάνει Άγιο Ελευθέριο «basketball stadium», έτσι για… νοικιάζαμε χώρο και κάναμε μουσικό πρόγραμμα και τέτοια. Όχι πολύ οργανωμένα. Από ΄98 και μετά άρχιζε κοινότητα να οργανώνεται γιατί πριν ξέρετε δεν ήξερε κανείς ποιος θα ζήσει εδώ και ποιος θα φύγει. Αφού δεν ήταν και όλοι νόμιμοι οι περισσότεροι ζούσαν έτσι και φοβότανε δεν ξέρω τι θα κάνεις αύριο. Τώρα εντάξει όταν περάσαμε αυτήν τη δυσκολία ή αυτό το περίοδο που ήταν παρανομία μετά αλλάξανε τα πράγματα.
Και είπατε ότι η αφορμή για να γίνει αυτό ήταν το που θα θαφτούν οι άνθρωποι.
Ήταν μεγάλη, μεγάλο πρόβλημα γιατί εμείς τα στέλναμε Πακιστάν και ακόμα τώρα συνεχίζουμε. Μαζεύουμε λεφτά όταν κάτι γίνει, κάτι τέτοια και τουλάχιστον νομίζω το κάνουμε όχι τίποτα άλλο, για την οικογένεια του, για να δούνε αυτό διότι έρχεται πίσω.
Και εκτός από τις ταφές ποια ήταν τα άλλα ζητήματα που ασχολήθηκε η κοινότητα;
Τα προβλήματα ήταν περισσότερο από όλα που, και ακόμα παραμένει, ήταν τα παιδιά με σχολεία και τέτοια. Γιατί δεν υπήρχε σχολείο, πως θα μάθουν γλώσσα πακιστανική, ήταν το μεγάλο πρόβλημα αυτό. Αλλά ευτυχώς σιγά, σιγά… με κάποιον έτσι τρόπο, μπορώ να πω διότι έχει λυθεί πρόβλημα λίγο πολύ αλλά όχι όπως πρέπει. Είναι ζητούμενο ότι για κάποια χρόνια όταν λέω τα πρώτα χρόνια δεν είχαμε οικογένειες. Μετά που νομιμοποιηθήκανε οι Πακιστανοί φέρανε οικογένειες τους εδώ. Όταν ήρθαν οικογένειες ήρθαν τα παιδιά. Τα παιδιά τώρα είχαν ένα πρόβλημα που να πάνε. Τα σχολεία δεν είχαμε πακιστανικό σχολείο κανένα να τα μάθει έτσι τότε. Δεν είναι κακό, καλό είναι διότι πήγαν ελληνικό σχολείο μάθαν ελληνική γλώσσα, μάθαν άλλα πράγματα. Αλλά ήταν και απαραίτητο και η κουλτούρα η πακιστανική. Αυτό μόνο τρόπο που ήτανε από την μάνα όσο ήτανε μικρά παιδιά. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που παραμένει ακόμα.
Δεν έχει φτιαχτεί ένα σχολείο κάπου στο κέντρο;
Ναι, έχει, έχει αλλά αυτό είναι μόνο για… πως να σας πω διότι… εντάξει με κάποιον τρόπο να σας έλεγα διότι είναι και… εξυπηρετεί τα παιδιά ορισμένα, όχι όλα.
Γιατί, λόγω τοποθεσίας;
Λόγω τοποθεσία είναι μακριά. Είναι κάπου Σεπόλια νομίζω, ακριβώς αν θυμάμαι από εκεί την περιοχή είναι κανένα σχολείο είναι ελληνικό και από εκεί κάνουνε μαθήματα και όχι μόνο κάθε μέρα νομίζω μια φορά την εβδομάδα, Κυριακή, κάπου έτσι. Δεν είναι σχολείο καθημερινά δηλαδή όπως… Εντάξει, είναι ένα πρόβλημα.
Είναι πολλά τα παιδιά τα οποία έχουν αυτό το πρόβλημα που είναι από οικογένειες από το Πακιστάν;
Τα παιδιά που είναι μακριά από την περιοχή είναι για αυτούς, είναι πρόβλημα. Δεν μπορούν να πάνε εκεί κάθε μέρα ή μια φορά την εβδομάδα, γιατί τι γίνεται; Είναι πάρα πολύ δύσκολο για εργαζόμενους, μια μέρα που του μένει Κυριακή να κουβαλάει παιδιά και μετά να πάει θα σε πάω σχολείο και να περιμένει από εκεί και να.. είναι δύσκολο. Άλλο πρόβλημα, για γυναίκες ζητάνε ελληνική γλώσσα. Από Πακιστάν που ήρθαν γυναίκες δεν ξέραν ελληνικά και ούτε αποφάσισε η κοινότητα γρήγορα να τους φροντίσει να μάθουν ελληνική γλώσσα και αυτά τα προβλήματα μετά ξέρετε, πάνε μαζί λίγο η οικογένεια μέσα δυσκολεύεται. Άλλο μια Ελληνίδα που ξέρει ελληνικά πάνε τα παιδιά σχολείο, μπορεί να έρθει σπίτι να του μάθει, να διαβάζει, να του κάνει ξανά, αυτά δεν μπορούσαν να κάνουν Πακιστανοί και νομίζω όχι μόνο Πακιστανοί, όλοι που ήταν μετανάστες το βλέπουν αυτό το πρόβλημα.
Λέτε κιόλας ότι και οι μητέρες μετά δεν μπορούσαν να διαβάσουν τα παιδιά στην ουσία.
Τα παιδιά τους. Ειδικά τα παιδιά που πήγαιναν ελληνικά σχολεία, που μαθαίνανε ελληνική γλώσσα και ελληνικά Δημοτικό, αυτά που πηγαίναν τα παιδιά εδώ, δεν είχανε βοήθεια από το σπίτι κάποιος να τα βοηθήσει, ό,τι μαθαίναν από σχολείο.
Και αυτό πιστεύετε φαινόταν στο πως τα πηγαίναν στο σχολείο;
Φαινόταν, φαινόταν. Φαινότανε γιατί εγώ ξέρω διότι τα δικά μου τα παιδιά που ερχότανε από το σχολείο κάθε μέρα τους διάβαζε για αύριο πρωί τι θα κάνετε σχολείο το σπίτι. Αυτοί δεν τα είχαν αυτήν την ευκαιρία.
Και εσείς οι άντρες πως μάθατε ελληνικά;
Τώρα υπάρχουνε σχολεία, πάει ο κόσμος τα παιδιά του, μαθαίνουνε και μεγάλοι και μικροί. Κάποτε δεν υπήρχαν αυτά μαθαίναμε μόνο μέσα από τη δουλειά μας ή παρέες που είχαμε λίγο πολύ μικρές έξω αυτό. Άλλο τρόπο δεν υπήρχε. Ήταν δύσκολα χρόνια γιατί όταν ήρθαμε εμείς στην Ελλάδα φανταστείτε διότι πινακίδες στους δρόμους ήταν ακόμα Ελληνικά. Τώρα βλέπετε Αγγλικά, διαβάζετε ποιες οδούς είναι, τότε ήταν μόνο Ελληνικά δεν υπήρχανε στα Αγγλικά. Δεν έγραφε «Athens Street», Οδός Αθηνάς έγραφε, τελείωσε. Και Ελληνικά δεν ξέραμε, ούτε ξέραμε καλά καλά τους δρόμους που μένουμε. Ούτε οι Έλληνες ξέρανε Αγγλικά.
Και πως συνεννοούσασταν στη δουλειά;
Θα σας πω διότι… δύσκολο όλα, κουτσά στραβά με ό,τι μαθαίναμε λίγο πολύ μιλάγαμε και σιγά σιγά σιγά σιγά μάθαμε.
Και είχε κάποια έδρα η κοινότητα, που γίνονταν οι συναντήσεις;
Υπήρχε έδρα μετά που φτιάξαμε σωματείο, είχαμε έδρα. Μετά κάναμε και κάθε χρόνο δηλαδή αρχίσαμε συστηματικά εθνικές γιορτές εδώ να εορτάζουμε όπως και τώρα αρχίζει είναι… θα έρχεται τώρα 14 Αυγούστου είναι μέρα ανεξαρτησίας μας τα γιορτάζουμε και αυτά, άλλες εκδηλώσεις, δηλώσεις το κάνουμε συνεχίζουμε τώρα είναι λιγάκι εύκολο το…
Και η έδρα που ήτανε;
Το κοινότητα; Ομόνοια, Αθήνα από εκεί. Κοίταξε, όταν αρχή ήρθαμε στην Ελλάδα, Ομόνοια που βλέπετε τόσα πολλά μαγαζιά τώρα, των ξένων, μετανάστες που έχουνε Πακιστανοί, Ινδοί όπως και από αφρικάνικες χώρες έχουν από εκεί, Αχαρνών που βλέπετε γεμάτο, δεν υπήρχαν τέτοια. Ένα, δυο μαγαζιά ήταν Πειραιά, μόνο από εκεί. Ένα εστιατόριο ήταν Πειραιά που Κυριακή από όλοι την Αθήνα ο κόσμος πηγαίνει από εκεί για να συναντήσουμε τους φίλους, που θα βρεθούμε Κυριακή από εκεί, θα τρώγανε από εκεί μεσημέρι, κάτσανε μια μέρα περνάγανε, το βράδυ ξανά στο σπίτι τους. Ήταν τόπος συνάντησης που λέμε. Πως να σας πω; Διότι πιο εύκολο ήτανε το λέγανε Κυριακή τάδε ώρα από εκεί, ραντεβού από εκεί το μαγαζί τρώγανε όλη μέρα μεσημέρι από εκεί και μετά βράδυ τα σπίτια τους. Δεν είχε άλλο που να πάνε, Ομόνοια ή το Αχαρνών που βλέπετε τώρα έτσι που κατάσταση δεν υπήρχε, ούτε από εκεί που μένετε Αμπελόκηποι έχουνε τώρα, έχει παντού μαγαζιά.
Στις δραστηριότητες αυτές που λέτε και στην κοινότητα και στα εστιατόρια ήταν άντρες ή έρχονταν και γυναίκες;
Άντρες, άντρες. Γυναίκες δεν έρχονταν και ακόμα δεν έρχονται. Είναι η κοινότητά μας είναι λίγο πολύ κλειστή για θέμα γυναίκες και άντρες. Βέβαια εγώ προσπάθησα πάρα πολλές φορές όταν έβγαλα εφημερίδα, διότι όταν γίνεται εθνικές γιορτές μας ή συγκεντρώσεις πρέπει να φέρετε και τις οικογένειες σας μαζί, και τις γυναίκες και τα παιδιά είναι απαραίτητο. Αλλά δυστυχώς δεν έχουμε πετύχει αυτό το κομμάτι για να έρθουν και γυναίκες από εκεί μαζί. Κοίταξε, για μένα η θρησκεία είναι ένα πράγμα που… δυο πράγματα για μένα είναι πολύ σημαντικά. Ένα η κουλτούρα που κουβαλάς μαζί και άλλο είναι η θρησκεία. Δυο πράγματα, αυτά δυο είναι ενωμένα δεν φεύγουνε, δεν χωρίζεις με τίποτα. Όταν φεύγεις μακριά, ειδικά για Πακιστανούς μιλάω επειδή ήταν άλλη θρησκεία, ήταν Μουσουλμάνοι. Εδώ όλοι είναι Χριστιανοί. Αλλά θα σας πω διότι δεν είχαμε πρόβλημα καθόλου τα χρόνια που ήρθαμε εδώ, κανείς δεν μας ενόχλησε επειδή ήμασταν Πακιστανοί ή Μουσουλμάνοι. Αυτό το πράγμα που έγινε αργότερα κάποτε δημιουργήθηκε λιγάκι και στην Ελλάδα συγκεκριμένα από Χρυσή Αυγή τότε που σηκώσανε αυτοί πολύ τον κόσμο και έγινε πολιτικό θέμα, αλλά πριν χρόνια δεν είχε αυτό το πρόβλημα. Δεν είχαμε χώρους, σιγά σιγά έτσι, όλη την Αθήνα είχαμε ένα τζάμι. Κολωνός, η περιοχή από εκεί. Και συγκεκριμένα αυτό θυμάμαι συγκεκριμένα αυτό το πρώτο τζάμι που υπήρχε όχι μόνο για Πακιστανούς, αλλά για όλους τους Μουσουλμάνους. Ήταν ένας Αιγύπτιος που ήταν δικό του χώρο κάτω και αυτό έκανε τζάμι, γιατί δεν μπορούσες να φτιάξεις οπουδήποτε να νοικιάσεις χώρο και να κάνεις τζάμι, χρειαζόταν να πάρεις άδειες και τέτοια, αυτό επειδή ήταν δικό του και πάνω στο σπίτι μένανε πολλοί Αιγύπτιοι που ήταν Μουσουλμάνοι και δουλεύανε Σκαραμαγκά και κάτω φτιάξανε αυτό, αυτό το τζάμι μικρό για να κάνουνε προσευχή.
Πότε περίπου το φτιάξανε αυτό;
Αυτό είναι νομίζω πρέπει να είναι ΄74-΄73 κάπου από εκεί. Πρώτο. Μόνο ένα τζάμι ήταν από εκεί, Κολωνός.
Και το πρώτο τζαμί αυτό που αναφέρατε και γενικά αυτά τα πρώτα που αναφέρατε ότι δεν είχαν άδεια αντιμετωπίσανε κάποιο πρόβλημα σχετικά με αυτό;
Ήτανε καμία φορά αλλά όχι ιδιαίτερο το πρόβλημα γιατί ξέρετε τζάμι ένα ήσυχο χώρος είναι δεν κάνουμε μέσα εμείς εκεί τίποτα φασαρίες και τίποτα αυτό, τότε δεν είχανε ούτε γείτονες ούτε τίποτα κανείς πρόβλημα από αυτό απλά μικρά προβλήματα πάντα υπήρχανε, λόγω θρησκεία και ακόμη υπάρχουν αυτά, εντάξει.
Ότι υπήρχαν αντιδράσεις θέλετε να πείτε;
Αντιδράσεις από ορισμένες ομάδες, εντάξει, όχι ιδιαίτερο τίποτα.
Ωραία, και τώρα υπάρχει το επίσημο τζαμί σωστά;
Ναι, υπάρχει επίσημο τζάμι τώρα στην Αθήνα, Ελαιώνα στην Αθήνα. Και αυτό το τζάμι φτιάχτηκε μετά από πολλά χρόνια καθυστέρηση, τουλάχιστον ξέρουμε κάπου 25 χρόνια ακούγαμε πριν ότι θα φτιάξει τζάμι, θα φτιάξει τζάμι και μην σας πω και παραπάνω.
Οι αντιδράσεις που αναφέρατε πριν ότι γίνονταν από ανθρώπους στα παράνομα τζαμιά, τι τύπου αντιδράσεις ήταν, ότι πηγαίναν στην αστυνομία, σας μιλούσαν και σας λέγαν να σταματήσετε, τι μορφή είχαν; Και ήταν από τη γειτονιά ή ήταν από οργανωμένες ομάδες;
Μπα, από οργανωμένες ομάδες ήταν, δεν ήταν από γειτονιά γιατί οι περισσότερες αντιδράσεις που δεχτήκαμε ήταν από Χρυσή Αυγή.
Από πότε αυτό;
Αυτό από πολλά χρόνια. Απλά γίνεται συνέχεια αυτές ομάδες αλλάζουν ονόματα. Σήμερα είναι Χρυσή Αυγή, αύριο μπορεί να έχει άλλο όνομα, μεθαύριο μπορεί να έχει άλλο όνομα, ανάλογο με το… Για τη Χρυσή Αυγή το λέω γιατί αναφέρω γιατί έχει βεβαιωθεί αυτά τα πράγματα, εγκλήματα που έχουνε κάνει αυτοί, μέχρι και σκοτωμούς, σκοτώσανε τον κόσμο, έχουνε δικαστεί. Αλλά οι άνθρωποι ήτανε από αυτήν την ομάδα.
Ήταν από ομάδες ακροδεξιών δηλαδή.
Ακροδεξιών αυτά, ήταν απλά σας είπα ότι ονομάζουν έτσι, σήμερα έτσι, αύριο θα πουν αλλιώς, πριν τη Χρυσή Αυγή το λέγανε αλλιώς τώρα εντάξει, δεν θέλω να αναφέρω τα ονόματα αυτών αλλά αυτό επειδή έχει… αναγνωριστεί από… αναγνωριστεί από ελληνικό κράτος ότι είναι εγκληματική οργάνωση δεν έχω φόβο να αναφέρω και αυτό. Κάνανε επιθέσεις στους εργαζομένους. Το ξέραν διότι τι ώρα πάμε για προσευχή και τέτοια, θα βρίσκονταν έξω… τέτοια προβλήματα ή γράφανε και συνθήματα μπροστά στις πόρτες και τέτοια, αυτά τα πράγματα γινότανε.
Τυπογραφείο. Τυπογραφείο μετά πάλι όλα τα χρόνια εγώ τυπογραφείο δούλεψα, τυπογραφείο πως… απλά άλλαξε το τομέα. Μετά κάποια στιγμή από το ΄80, μπήκα το τυπογραφείο στων εφημερίδων και περιοδικών και μετά πολλά χρόνια έμενα εφημερίδες και περιοδικά.
Και πως ήταν η δουλειά;
Δουλειά ήταν πολύ καλή. Για μένα ήταν πάρα πολύ καλό γιατί, εφτά μέρες δουλειά και από εκεί όλες οι εφημερίδες κάθε μέρα βρέχει, χιονίζει, εφημερίδα βγαίνει και δεν είχαμε ότι δεν πάω σήμερα ή ότι θα αργήσω, όχι, στην ώρα και κάθε μέρα.
Και ήταν η μόνη σας, μου είπατε πριν ότι είναι το ένα εργοστάσιο στο οποίο δουλέψατε μέχρι να πάρετε σύνταξη;
Ναι, ναι.
Μάλιστα ωραία. Πως και ήρθατε εδώ στον Ασπρόπυργο;
Ήταν κάτι γνωστός της γυναίκας μου και έψαχνα τότε να φτιάξω ένα σπίτι και μας είπανε εδώ… μένανε εδώ κοντά και αυτοί και λέει από εκεί έχουμε ένα, δυο οικόπεδα άμα θέλεις εδώ και πήρα εδώ και έφτιαξα σπίτι εδώ. Εδώ ήρθαμε το ΄90.
Ποια είναι η άποψη σας εδώ για την γειτονιά;
Εδώ γειτονιά είναι πολύ καλή γιατί τη γειτονιά αυτή περισσότεροι άνθρωποι που μένουνε είναι και αυτοί πρόσφυγες, ήρθανε από τη Ρωσία και τέτοια περισσότεροι που στην περιοχή που όλοι μένουνε. Τότε δεν έχουμε το προβλήματα με αυτούς που λένε Έλληνες που είχανε φύγει το Πόντο, Πόντιοι που λένε, αυτοί. Οι περισσότεροι τη περιοχή όλοι αυτοί ζούνε εδώ. Οι ντόπιοι υπάρχουνε Ασπρόπυργο εδώ με αυτούς πολύ καλή σχέση έχουνε όλοι οι μετανάστες γιατί η περιοχή είναι αγροτική και… δουλεύανε πολλά παιδία εδώ και αυτοί έχουνε μαζί σχέση καλή από πολλά χρόνια, δεν είχανε πρόβλημα και ακόμα Πακιστανοί είναι αυτή τη περιοχή πάρα πολλοί Πακιστανοί, Ινδοί, Πακιστανοί.
Θέλω να μου πείτε λίγο και για την κοινότητα τώρα, την οργανωμένη.
Ναι οργανώθηκαν, σαν οργανωμένο κοινότητα, αρχίσαμε από 2000. Όταν νομιμοποιήθηκαν πολλοί, ΄98 και μετά άρχιζε να οργανώνουν όλοι μεταξύ τους φτιάξαμε τον πρώτο σύλλογο τότε Πακιστανών. Ξέρετε όταν μεγαλώνει η κοινότητα μεγαλώνουν και προβλήματα γενικά. Δηλαδή, πάντα είχαμε ένα πρόβλημα πολύ μεγάλο διότι όταν κάποιος πεθαίνει εδώ τι θα κάνουμε αυτόν τον άνθρωπό; Εύκολη λύση είναι να θάψεις εδώ, να πεις εντάξει θάβουμε εδώ και τελειώνει, αλλά ευτυχώς η κουλτούρα μας είναι να το στείλουμε πίσω, το Πακιστάν. Και αυτός ήταν ένας πρώτος λόγος που σκεφτήκαμε να το κάνουμε ένας σύλλογος.
Μέχρι το 2000 που δεν υπήρχε οργανωμένη κοινότητα υπήρχε άλλος τρόπος για να οργανωθείτε άτυπα;
Πάντα, πάντα υπάρχουνε, πάντα υπάρχει. Αλλά εγώ από, για 2000 το είπα για οργανωμένα και τέτοια και αυτά. Αλλά πριν υπήρχανε πάντα άνθρωποι που μένανε πολλά χρόνια. Παράδειγμα εγώ που είμαι από ΄75, άλλοι υπάρχουνε και ΄76, ΄75, ΄77 αυτοί όλοι μαζευόμασταν κάποτε, λίγο πολύ τα κάναμε, φέρναμε μουσικούς από Πακιστάν, χορευτές και κάναμε έτσι για «cultural show» που λέμε, κατάλαβες; Κάθε χρόνο κάνα δυο φορές τα κάναμε αυτά τα πράγματα για να μαζευτεί κόσμο. Αυτά είχαμε κάνει εδώ διάφορες «basketball stadium» και τέτοια, είχαμε κάνει πολύ μεγάλα σόου εδώ στην Ελλάδα. Είχαμε κάνει μια φορά Φάληρο στάδιο, άλλες δυο φορές έχουμε κάνει Άγιο Ελευθέριο «basketball stadium», έτσι για… νοικιάζαμε χώρο και κάναμε μουσικό πρόγραμμα και τέτοια. Όχι πολύ οργανωμένα. Από ΄98 και μετά άρχιζε κοινότητα να οργανώνεται γιατί πριν ξέρετε δεν ήξερε κανείς ποιος θα ζήσει εδώ και ποιος θα φύγει. Αφού δεν ήταν και όλοι νόμιμοι οι περισσότεροι ζούσαν έτσι και φοβότανε δεν ξέρω τι θα κάνεις αύριο. Τώρα εντάξει όταν περάσαμε αυτήν τη δυσκολία ή αυτό το περίοδο που ήταν παρανομία μετά αλλάξανε τα πράγματα.
Και είπατε ότι η αφορμή για να γίνει αυτό ήταν το που θα θαφτούν οι άνθρωποι.
Ήταν μεγάλη, μεγάλο πρόβλημα γιατί εμείς τα στέλναμε Πακιστάν και ακόμα τώρα συνεχίζουμε. Μαζεύουμε λεφτά όταν κάτι γίνει, κάτι τέτοια και τουλάχιστον νομίζω το κάνουμε όχι τίποτα άλλο, για την οικογένεια του, για να δούνε αυτό διότι έρχεται πίσω.
Και εκτός από τις ταφές ποια ήταν τα άλλα ζητήματα που ασχολήθηκε η κοινότητα;
Τα προβλήματα ήταν περισσότερο από όλα που, και ακόμα παραμένει, ήταν τα παιδιά με σχολεία και τέτοια. Γιατί δεν υπήρχε σχολείο, πως θα μάθουν γλώσσα πακιστανική, ήταν το μεγάλο πρόβλημα αυτό. Αλλά ευτυχώς σιγά, σιγά… με κάποιον έτσι τρόπο, μπορώ να πω διότι έχει λυθεί πρόβλημα λίγο πολύ αλλά όχι όπως πρέπει. Είναι ζητούμενο ότι για κάποια χρόνια όταν λέω τα πρώτα χρόνια δεν είχαμε οικογένειες. Μετά που νομιμοποιηθήκανε οι Πακιστανοί φέρανε οικογένειες τους εδώ. Όταν ήρθαν οικογένειες ήρθαν τα παιδιά. Τα παιδιά τώρα είχαν ένα πρόβλημα που να πάνε. Τα σχολεία δεν είχαμε πακιστανικό σχολείο κανένα να τα μάθει έτσι τότε. Δεν είναι κακό, καλό είναι διότι πήγαν ελληνικό σχολείο μάθαν ελληνική γλώσσα, μάθαν άλλα πράγματα. Αλλά ήταν και απαραίτητο και η κουλτούρα η πακιστανική. Αυτό μόνο τρόπο που ήτανε από την μάνα όσο ήτανε μικρά παιδιά. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που παραμένει ακόμα.
Δεν έχει φτιαχτεί ένα σχολείο κάπου στο κέντρο;
Ναι, έχει, έχει αλλά αυτό είναι μόνο για… πως να σας πω διότι… εντάξει με κάποιον τρόπο να σας έλεγα διότι είναι και… εξυπηρετεί τα παιδιά ορισμένα, όχι όλα.
Γιατί, λόγω τοποθεσίας;
Λόγω τοποθεσία είναι μακριά. Είναι κάπου Σεπόλια νομίζω, ακριβώς αν θυμάμαι από εκεί την περιοχή είναι κανένα σχολείο είναι ελληνικό και από εκεί κάνουνε μαθήματα και όχι μόνο κάθε μέρα νομίζω μια φορά την εβδομάδα, Κυριακή, κάπου έτσι. Δεν είναι σχολείο καθημερινά δηλαδή όπως… Εντάξει, είναι ένα πρόβλημα.
Είναι πολλά τα παιδιά τα οποία έχουν αυτό το πρόβλημα που είναι από οικογένειες από το Πακιστάν;
Τα παιδιά που είναι μακριά από την περιοχή είναι για αυτούς, είναι πρόβλημα. Δεν μπορούν να πάνε εκεί κάθε μέρα ή μια φορά την εβδομάδα, γιατί τι γίνεται; Είναι πάρα πολύ δύσκολο για εργαζόμενους, μια μέρα που του μένει Κυριακή να κουβαλάει παιδιά και μετά να πάει θα σε πάω σχολείο και να περιμένει από εκεί και να.. είναι δύσκολο. Άλλο πρόβλημα, για γυναίκες ζητάνε ελληνική γλώσσα. Από Πακιστάν που ήρθαν γυναίκες δεν ξέραν ελληνικά και ούτε αποφάσισε η κοινότητα γρήγορα να τους φροντίσει να μάθουν ελληνική γλώσσα και αυτά τα προβλήματα μετά ξέρετε, πάνε μαζί λίγο η οικογένεια μέσα δυσκολεύεται. Άλλο μια Ελληνίδα που ξέρει ελληνικά πάνε τα παιδιά σχολείο, μπορεί να έρθει σπίτι να του μάθει, να διαβάζει, να του κάνει ξανά, αυτά δεν μπορούσαν να κάνουν Πακιστανοί και νομίζω όχι μόνο Πακιστανοί, όλοι που ήταν μετανάστες το βλέπουν αυτό το πρόβλημα.
Λέτε κιόλας ότι και οι μητέρες μετά δεν μπορούσαν να διαβάσουν τα παιδιά στην ουσία.
Τα παιδιά τους. Ειδικά τα παιδιά που πήγαιναν ελληνικά σχολεία, που μαθαίνανε ελληνική γλώσσα και ελληνικά Δημοτικό, αυτά που πηγαίναν τα παιδιά εδώ, δεν είχανε βοήθεια από το σπίτι κάποιος να τα βοηθήσει, ό,τι μαθαίναν από σχολείο.
Και αυτό πιστεύετε φαινόταν στο πως τα πηγαίναν στο σχολείο;
Φαινόταν, φαινόταν. Φαινότανε γιατί εγώ ξέρω διότι τα δικά μου τα παιδιά που ερχότανε από το σχολείο κάθε μέρα τους διάβαζε για αύριο πρωί τι θα κάνετε σχολείο το σπίτι. Αυτοί δεν τα είχαν αυτήν την ευκαιρία.
Και εσείς οι άντρες πως μάθατε ελληνικά;
Τώρα υπάρχουνε σχολεία, πάει ο κόσμος τα παιδιά του, μαθαίνουνε και μεγάλοι και μικροί. Κάποτε δεν υπήρχαν αυτά μαθαίναμε μόνο μέσα από τη δουλειά μας ή παρέες που είχαμε λίγο πολύ μικρές έξω αυτό. Άλλο τρόπο δεν υπήρχε. Ήταν δύσκολα χρόνια γιατί όταν ήρθαμε εμείς στην Ελλάδα φανταστείτε διότι πινακίδες στους δρόμους ήταν ακόμα Ελληνικά. Τώρα βλέπετε Αγγλικά, διαβάζετε ποιες οδούς είναι, τότε ήταν μόνο Ελληνικά δεν υπήρχανε στα Αγγλικά. Δεν έγραφε «Athens Street», Οδός Αθηνάς έγραφε, τελείωσε. Και Ελληνικά δεν ξέραμε, ούτε ξέραμε καλά καλά τους δρόμους που μένουμε. Ούτε οι Έλληνες ξέρανε Αγγλικά.
Και πως συνεννοούσασταν στη δουλειά;
Θα σας πω διότι… δύσκολο όλα, κουτσά στραβά με ό,τι μαθαίναμε λίγο πολύ μιλάγαμε και σιγά σιγά σιγά σιγά μάθαμε.
Και είχε κάποια έδρα η κοινότητα, που γίνονταν οι συναντήσεις;
Υπήρχε έδρα μετά που φτιάξαμε σωματείο, είχαμε έδρα. Μετά κάναμε και κάθε χρόνο δηλαδή αρχίσαμε συστηματικά εθνικές γιορτές εδώ να εορτάζουμε όπως και τώρα αρχίζει είναι… θα έρχεται τώρα 14 Αυγούστου είναι μέρα ανεξαρτησίας μας τα γιορτάζουμε και αυτά, άλλες εκδηλώσεις, δηλώσεις το κάνουμε συνεχίζουμε τώρα είναι λιγάκι εύκολο το…
Και η έδρα που ήτανε;
Το κοινότητα; Ομόνοια, Αθήνα από εκεί. Κοίταξε, όταν αρχή ήρθαμε στην Ελλάδα, Ομόνοια που βλέπετε τόσα πολλά μαγαζιά τώρα, των ξένων, μετανάστες που έχουνε Πακιστανοί, Ινδοί όπως και από αφρικάνικες χώρες έχουν από εκεί, Αχαρνών που βλέπετε γεμάτο, δεν υπήρχαν τέτοια. Ένα, δυο μαγαζιά ήταν Πειραιά, μόνο από εκεί. Ένα εστιατόριο ήταν Πειραιά που Κυριακή από όλοι την Αθήνα ο κόσμος πηγαίνει από εκεί για να συναντήσουμε τους φίλους, που θα βρεθούμε Κυριακή από εκεί, θα τρώγανε από εκεί μεσημέρι, κάτσανε μια μέρα περνάγανε, το βράδυ ξανά στο σπίτι τους. Ήταν τόπος συνάντησης που λέμε. Πως να σας πω; Διότι πιο εύκολο ήτανε το λέγανε Κυριακή τάδε ώρα από εκεί, ραντεβού από εκεί το μαγαζί τρώγανε όλη μέρα μεσημέρι από εκεί και μετά βράδυ τα σπίτια τους. Δεν είχε άλλο που να πάνε, Ομόνοια ή το Αχαρνών που βλέπετε τώρα έτσι που κατάσταση δεν υπήρχε, ούτε από εκεί που μένετε Αμπελόκηποι έχουνε τώρα, έχει παντού μαγαζιά.
Στις δραστηριότητες αυτές που λέτε και στην κοινότητα και στα εστιατόρια ήταν άντρες ή έρχονταν και γυναίκες;
Άντρες, άντρες. Γυναίκες δεν έρχονταν και ακόμα δεν έρχονται. Είναι η κοινότητά μας είναι λίγο πολύ κλειστή για θέμα γυναίκες και άντρες. Βέβαια εγώ προσπάθησα πάρα πολλές φορές όταν έβγαλα εφημερίδα, διότι όταν γίνεται εθνικές γιορτές μας ή συγκεντρώσεις πρέπει να φέρετε και τις οικογένειες σας μαζί, και τις γυναίκες και τα παιδιά είναι απαραίτητο. Αλλά δυστυχώς δεν έχουμε πετύχει αυτό το κομμάτι για να έρθουν και γυναίκες από εκεί μαζί. Κοίταξε, για μένα η θρησκεία είναι ένα πράγμα που… δυο πράγματα για μένα είναι πολύ σημαντικά. Ένα η κουλτούρα που κουβαλάς μαζί και άλλο είναι η θρησκεία. Δυο πράγματα, αυτά δυο είναι ενωμένα δεν φεύγουνε, δεν χωρίζεις με τίποτα. Όταν φεύγεις μακριά, ειδικά για Πακιστανούς μιλάω επειδή ήταν άλλη θρησκεία, ήταν Μουσουλμάνοι. Εδώ όλοι είναι Χριστιανοί. Αλλά θα σας πω διότι δεν είχαμε πρόβλημα καθόλου τα χρόνια που ήρθαμε εδώ, κανείς δεν μας ενόχλησε επειδή ήμασταν Πακιστανοί ή Μουσουλμάνοι. Αυτό το πράγμα που έγινε αργότερα κάποτε δημιουργήθηκε λιγάκι και στην Ελλάδα συγκεκριμένα από Χρυσή Αυγή τότε που σηκώσανε αυτοί πολύ τον κόσμο και έγινε πολιτικό θέμα, αλλά πριν χρόνια δεν είχε αυτό το πρόβλημα. Δεν είχαμε χώρους, σιγά σιγά έτσι, όλη την Αθήνα είχαμε ένα τζάμι. Κολωνός, η περιοχή από εκεί. Και συγκεκριμένα αυτό θυμάμαι συγκεκριμένα αυτό το πρώτο τζάμι που υπήρχε όχι μόνο για Πακιστανούς, αλλά για όλους τους Μουσουλμάνους. Ήταν ένας Αιγύπτιος που ήταν δικό του χώρο κάτω και αυτό έκανε τζάμι, γιατί δεν μπορούσες να φτιάξεις οπουδήποτε να νοικιάσεις χώρο και να κάνεις τζάμι, χρειαζόταν να πάρεις άδειες και τέτοια, αυτό επειδή ήταν δικό του και πάνω στο σπίτι μένανε πολλοί Αιγύπτιοι που ήταν Μουσουλμάνοι και δουλεύανε Σκαραμαγκά και κάτω φτιάξανε αυτό, αυτό το τζάμι μικρό για να κάνουνε προσευχή.
Πότε περίπου το φτιάξανε αυτό;
Αυτό είναι νομίζω πρέπει να είναι ΄74-΄73 κάπου από εκεί. Πρώτο. Μόνο ένα τζάμι ήταν από εκεί, Κολωνός.
Και το πρώτο τζαμί αυτό που αναφέρατε και γενικά αυτά τα πρώτα που αναφέρατε ότι δεν είχαν άδεια αντιμετωπίσανε κάποιο πρόβλημα σχετικά με αυτό;
Ήτανε καμία φορά αλλά όχι ιδιαίτερο το πρόβλημα γιατί ξέρετε τζάμι ένα ήσυχο χώρος είναι δεν κάνουμε μέσα εμείς εκεί τίποτα φασαρίες και τίποτα αυτό, τότε δεν είχανε ούτε γείτονες ούτε τίποτα κανείς πρόβλημα από αυτό απλά μικρά προβλήματα πάντα υπήρχανε, λόγω θρησκεία και ακόμη υπάρχουν αυτά, εντάξει.
Ότι υπήρχαν αντιδράσεις θέλετε να πείτε;
Αντιδράσεις από ορισμένες ομάδες, εντάξει, όχι ιδιαίτερο τίποτα.
Ωραία, και τώρα υπάρχει το επίσημο τζαμί σωστά;
Ναι, υπάρχει επίσημο τζάμι τώρα στην Αθήνα, Ελαιώνα στην Αθήνα. Και αυτό το τζάμι φτιάχτηκε μετά από πολλά χρόνια καθυστέρηση, τουλάχιστον ξέρουμε κάπου 25 χρόνια ακούγαμε πριν ότι θα φτιάξει τζάμι, θα φτιάξει τζάμι και μην σας πω και παραπάνω.
Οι αντιδράσεις που αναφέρατε πριν ότι γίνονταν από ανθρώπους στα παράνομα τζαμιά, τι τύπου αντιδράσεις ήταν, ότι πηγαίναν στην αστυνομία, σας μιλούσαν και σας λέγαν να σταματήσετε, τι μορφή είχαν; Και ήταν από τη γειτονιά ή ήταν από οργανωμένες ομάδες;
Μπα, από οργανωμένες ομάδες ήταν, δεν ήταν από γειτονιά γιατί οι περισσότερες αντιδράσεις που δεχτήκαμε ήταν από Χρυσή Αυγή.
Από πότε αυτό;
Αυτό από πολλά χρόνια. Απλά γίνεται συνέχεια αυτές ομάδες αλλάζουν ονόματα. Σήμερα είναι Χρυσή Αυγή, αύριο μπορεί να έχει άλλο όνομα, μεθαύριο μπορεί να έχει άλλο όνομα, ανάλογο με το… Για τη Χρυσή Αυγή το λέω γιατί αναφέρω γιατί έχει βεβαιωθεί αυτά τα πράγματα, εγκλήματα που έχουνε κάνει αυτοί, μέχρι και σκοτωμούς, σκοτώσανε τον κόσμο, έχουνε δικαστεί. Αλλά οι άνθρωποι ήτανε από αυτήν την ομάδα.
Ήταν από ομάδες ακροδεξιών δηλαδή.
Ακροδεξιών αυτά, ήταν απλά σας είπα ότι ονομάζουν έτσι, σήμερα έτσι, αύριο θα πουν αλλιώς, πριν τη Χρυσή Αυγή το λέγανε αλλιώς τώρα εντάξει, δεν θέλω να αναφέρω τα ονόματα αυτών αλλά αυτό επειδή έχει… αναγνωριστεί από… αναγνωριστεί από ελληνικό κράτος ότι είναι εγκληματική οργάνωση δεν έχω φόβο να αναφέρω και αυτό. Κάνανε επιθέσεις στους εργαζομένους. Το ξέραν διότι τι ώρα πάμε για προσευχή και τέτοια, θα βρίσκονταν έξω… τέτοια προβλήματα ή γράφανε και συνθήματα μπροστά στις πόρτες και τέτοια, αυτά τα πράγματα γινότανε.
Part 3 - Overview
Εσείς είστε εδώ από το 1975 και μου είπατε ότι έχετε κάνει στην αρχή είχατε άδειες εργασίες μετά είχατε τις άδειες διαμονής πήρατε και την πενταετή γιατί παντρευτήκατε Ελληνίδα. Τώρα έχετε αποκτήσει ελληνική ιθαγένεια;
Ναι, ελληνική υπηκοότητα έχω τώρα, ιθαγένεια έχω ελληνική, πολλά χρόνια από ΄92.
Πως ήταν η διαδικασία να την αποκτήσετε;
Δύσκολο, πάρα πολύ δύσκολο. Νομίζω ήμουν πολύ τυχερός που τόσο γρήγορα τα χρόνια αποκτήσατε. Τότε τα χρόνια θυμάμαι καλά να δείτε, διότι πόσοι ξένοι παίρναν ελληνική υπηκοότητα. 300 το χρόνο είχανε βάλει πλαφόν. Δηλαδή τον χρόνο θα δώσουν μόνο 300 ανθρώπους, όχι παραπάνω. Τότε καταλαβαίνετε πως ήταν δύσκολα τα χρόνια τότε για να πάρεις Ελληνική υπηκοότητα.
Υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι από το Πακιστάν που δυσκολεύονταν σε αυτήν τη διαδικασία;
Ναι υπάρχουν και ακόμα υπάρχουν, τώρα εντάξει, τώρα έχει… ορισμένα πράγματα έχουν πιο εύκολο τώρα μετά από το νόμος που φτιάξανε και ακόμα είναι δύσκολο, δεν είναι εύκολο.
Από όταν ήρθατε στην Ελλάδα λοιπόν και μέχρι σήμερα, πως βλέπετε να έχει αλλάξει και η κοινωνία και η ζωή των ανθρώπων, των μελών της κοινότητας στην Ελλάδα;
Κοίταξε να δείτε τι γίνεται. Γενικά ήταν πάρα πολύ καλά χρόνια. Όταν μεγαλώσανε πολύ οι κοινότητες εδώ για άλλες χώρες που ήρθανε μετανάστες πάρα πολλοί, ξέρετε αρχίζει να δημιουργεί ένα πρόβλημα και μεγάλωσε και… εγκλήματα μεγαλώσανε. Άλλαξε τρόπο ζωή και τους Έλληνες και τους ξένους μαζί. Αυτό το πράγμα όμως σιγά σιγά φέρνει δυσκολίες. Είναι πολύ εύκολος στόχος ο αλλοδαπός, κάτι να συμβεί, να φταίει η τάδε, φταίει ο τάδε. Κάθε μέρα κάποια χρόνια το ακούγαμε κάθε βράδυ ειδήσεις, να ο Αλβανός, να ο Πακιστανός, να ο Ινδός, ειδήσεις μέσα ότι έκανε αυτά αυτά αυτά. Αυτό δημιουργεί ένα πρόβλημα στην ελληνική κοινότητα όταν βλέπεις κάθε μέρα διότι… εντάξει, αυτά τα προβλήματα είναι τώρα που ζούμε, σήμερα. Η άλλη μεριά εντάξει, υπάρχουνε πολλές μη κυβερνητικές οργανώσεις που βοηθάνε με τη δουλειά τους, με τρόπο τους αναφέρουνε τα προβλήματα, τους ξένους και όλους που μόνοι μας δεν μπορούσαμε να κάνουμε ποτέ.
Άρα λέτε ότι σε σχέση με όταν ήρθατε τα πράγματα έχουνε…
Τα πράγματα είναι δύσκολα γιατί… έχει μεγαλώσει η ξενοφοβία. Αυτή τη μεριά μόνο, παλιά δεν είχε αυτό. Ο Έλληνας δεν φοβότανε από ξένους, τώρα υπάρχει λίγο…
Γιατί νομίζετε ότι συμβαίνει αυτό;
Αυτά που σας ανέφερα εγώ. Διότι… η παρανομία φέρνει παρανομία.
Δηλαδή;
Δηλαδή εγώ που έρχομαι από ξένη χώρα και είμαι παράνομος, κανείς δεν ξέρει τι κάνω εγώ. Μπορώ να κάνω και παρανομία μπορώ να κάνω και ότι θέλω. Όταν όμως νομιμοποιείς αλλάζουν τα πάντα. Πρώτο, αρχές ξέρουνε ποιος είσαι, πότε ήρθες, που μένεις. Δηλαδή, ξέρετε διότι να μένει γειτονιά σας ένας άνθρωπος και να μην ξέρετε ποιος είναι; Και όταν ξέρετε είναι πολύ διαφορετική η ζωή και εσάς και για αυτούς. Αυτό το πράγμα έχει δημιουργήσει ξενοφοβία.
Άρα συνδέετε την ξενοφοβία με το ότι υπάρχουν άνθρωποι χωρίς χαρτιά.
Χωρίς χαρτιά. Εγώ πιστεύω το… τι πιστεύω εγώ, αυτό. Διότι είναι, όταν νομιμοποιείς όλους πρώτο πρώτο σαν κράτος έχεις έλεγχο, ξέρεις ποιος είναι και που μένει και τι κάνει. Με κάποιον τρόπο μπαίνεις στον κύκλο μέσα και είσαι παρών. Έτσι όπως είναι… σήμερα είσαι εδώ, αύριο δεν ξέρεις που είσαι. Υπάρχει αυτό που λέμε ανασφάλεια. Και το βλέπουνε και αυτό το πράγμα, νομίζω έτσι το βλέπω κι εγώ τόσα χρόνια που ζω εδώ το καταλαβαίνω αυτό το πρόβλημα είναι. Είναι πάρα πολύ εύκολο ένας άνθρωπος που είναι παράνομος να κάνει παρανομία και να φύγει. Κανείς δεν ξέρει που πήγε και τι έγινε, τι έκανε.
Ναι κατάλαβα τι λέτε. Εσάς ποια είναι τα δικά σας μελλοντικά σχέδια;
Μελλοντικά σχέδια δικό μου… τι μπορεί να είναι; Εγώ αρκετά χρόνια ασχολήθηκα με τη δημοσιογραφία, από ΄97 και μετά. Ό,τι χρόνο μου μένει και ακόμα αυτή τη δουλειά κάνω σαν χόμπι, δεν μπορώ να μην κάνω.
Δηλαδή τι κάνετε;
Δηλαδή τώρα συγκεκριμένα τώρα ετοιμάζω ένα μικρό κανάλι, «Real Thirty» που είναι όνομα και σκέφτομαι διότι εβδομαδιαία καμιά ώρα «live» προγράμματα κάνω, κάθε εβδομάδα μια φορά, με κοινότητα.
Γενικά σκοπεύετε να μείνετε στην Ελλάδα;
Εγώ θα μείνω εδώ που να πάω τώρα; Έχω εγγόνια εδώ τώρα, τώρα θα παρατήσω αυτό και θα φύγω; Δεν γίνεται ε;
Υπάρχει κάτι ακόμα που θα θέλατε να πείτε πριν κλείσουμε;
Κοιτάξτε εγώ ειλικρινά σας λέω διότι ανάφερα και πρώτο διότι… για μετανάστες πάντα ήταν δύσκολο και πάντα θα είναι δύσκολο, δεν θα είναι τόσο εύκολη ζωή ποτέ. Εκατό χρόνια να μένω εδώ θα είμαι Πακιστανός, δεν θα είμαι ποτέ Έλληνας. Όποιος μετανάστης έρχεται εδώ, μπορεί να ζήσει πολλά χρόνια, αλλά πάντα αναγνωρίζεται σαν ξένος.
Από την κοινωνία εννοείτε;
Γενικά.
Πιστεύετε μπορεί να αλλάξει αυτό κάπως;
Όχι την πρώτη γενιά, ίσως δεύτερη, τρίτη γενιά. Πρώτη γενιά είναι δύσκολο.
Εσείς πως αισθάνεσθε προς αυτή τη χώρα;
Σας είπα διότι… αισθάνομαι πολύ καλά, γενικές γραμμές έχω πει διότι οι Έλληνες είναι πολύ καλοί φίλοι, αλλά όπως και Έλληνες θεωρούν διότι είναι Πακιστανός, έτσι και μέσα μου και εγώ είμαι Πακιστανός, αυτό δεν αλλάζει. Αλλά είναι δεύτερη πατρίδα μας Ελλάδα, αυτό δεν αλλάζει. Πιο πολλά χρόνια έχω ζήσει εδώ παρά Πακιστάν.
Ωραία σας ευχαριστώ πολύ για αυτό.
Σας ευχαριστώ.
Ναι, ελληνική υπηκοότητα έχω τώρα, ιθαγένεια έχω ελληνική, πολλά χρόνια από ΄92.
Πως ήταν η διαδικασία να την αποκτήσετε;
Δύσκολο, πάρα πολύ δύσκολο. Νομίζω ήμουν πολύ τυχερός που τόσο γρήγορα τα χρόνια αποκτήσατε. Τότε τα χρόνια θυμάμαι καλά να δείτε, διότι πόσοι ξένοι παίρναν ελληνική υπηκοότητα. 300 το χρόνο είχανε βάλει πλαφόν. Δηλαδή τον χρόνο θα δώσουν μόνο 300 ανθρώπους, όχι παραπάνω. Τότε καταλαβαίνετε πως ήταν δύσκολα τα χρόνια τότε για να πάρεις Ελληνική υπηκοότητα.
Υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι από το Πακιστάν που δυσκολεύονταν σε αυτήν τη διαδικασία;
Ναι υπάρχουν και ακόμα υπάρχουν, τώρα εντάξει, τώρα έχει… ορισμένα πράγματα έχουν πιο εύκολο τώρα μετά από το νόμος που φτιάξανε και ακόμα είναι δύσκολο, δεν είναι εύκολο.
Από όταν ήρθατε στην Ελλάδα λοιπόν και μέχρι σήμερα, πως βλέπετε να έχει αλλάξει και η κοινωνία και η ζωή των ανθρώπων, των μελών της κοινότητας στην Ελλάδα;
Κοίταξε να δείτε τι γίνεται. Γενικά ήταν πάρα πολύ καλά χρόνια. Όταν μεγαλώσανε πολύ οι κοινότητες εδώ για άλλες χώρες που ήρθανε μετανάστες πάρα πολλοί, ξέρετε αρχίζει να δημιουργεί ένα πρόβλημα και μεγάλωσε και… εγκλήματα μεγαλώσανε. Άλλαξε τρόπο ζωή και τους Έλληνες και τους ξένους μαζί. Αυτό το πράγμα όμως σιγά σιγά φέρνει δυσκολίες. Είναι πολύ εύκολος στόχος ο αλλοδαπός, κάτι να συμβεί, να φταίει η τάδε, φταίει ο τάδε. Κάθε μέρα κάποια χρόνια το ακούγαμε κάθε βράδυ ειδήσεις, να ο Αλβανός, να ο Πακιστανός, να ο Ινδός, ειδήσεις μέσα ότι έκανε αυτά αυτά αυτά. Αυτό δημιουργεί ένα πρόβλημα στην ελληνική κοινότητα όταν βλέπεις κάθε μέρα διότι… εντάξει, αυτά τα προβλήματα είναι τώρα που ζούμε, σήμερα. Η άλλη μεριά εντάξει, υπάρχουνε πολλές μη κυβερνητικές οργανώσεις που βοηθάνε με τη δουλειά τους, με τρόπο τους αναφέρουνε τα προβλήματα, τους ξένους και όλους που μόνοι μας δεν μπορούσαμε να κάνουμε ποτέ.
Άρα λέτε ότι σε σχέση με όταν ήρθατε τα πράγματα έχουνε…
Τα πράγματα είναι δύσκολα γιατί… έχει μεγαλώσει η ξενοφοβία. Αυτή τη μεριά μόνο, παλιά δεν είχε αυτό. Ο Έλληνας δεν φοβότανε από ξένους, τώρα υπάρχει λίγο…
Γιατί νομίζετε ότι συμβαίνει αυτό;
Αυτά που σας ανέφερα εγώ. Διότι… η παρανομία φέρνει παρανομία.
Δηλαδή;
Δηλαδή εγώ που έρχομαι από ξένη χώρα και είμαι παράνομος, κανείς δεν ξέρει τι κάνω εγώ. Μπορώ να κάνω και παρανομία μπορώ να κάνω και ότι θέλω. Όταν όμως νομιμοποιείς αλλάζουν τα πάντα. Πρώτο, αρχές ξέρουνε ποιος είσαι, πότε ήρθες, που μένεις. Δηλαδή, ξέρετε διότι να μένει γειτονιά σας ένας άνθρωπος και να μην ξέρετε ποιος είναι; Και όταν ξέρετε είναι πολύ διαφορετική η ζωή και εσάς και για αυτούς. Αυτό το πράγμα έχει δημιουργήσει ξενοφοβία.
Άρα συνδέετε την ξενοφοβία με το ότι υπάρχουν άνθρωποι χωρίς χαρτιά.
Χωρίς χαρτιά. Εγώ πιστεύω το… τι πιστεύω εγώ, αυτό. Διότι είναι, όταν νομιμοποιείς όλους πρώτο πρώτο σαν κράτος έχεις έλεγχο, ξέρεις ποιος είναι και που μένει και τι κάνει. Με κάποιον τρόπο μπαίνεις στον κύκλο μέσα και είσαι παρών. Έτσι όπως είναι… σήμερα είσαι εδώ, αύριο δεν ξέρεις που είσαι. Υπάρχει αυτό που λέμε ανασφάλεια. Και το βλέπουνε και αυτό το πράγμα, νομίζω έτσι το βλέπω κι εγώ τόσα χρόνια που ζω εδώ το καταλαβαίνω αυτό το πρόβλημα είναι. Είναι πάρα πολύ εύκολο ένας άνθρωπος που είναι παράνομος να κάνει παρανομία και να φύγει. Κανείς δεν ξέρει που πήγε και τι έγινε, τι έκανε.
Ναι κατάλαβα τι λέτε. Εσάς ποια είναι τα δικά σας μελλοντικά σχέδια;
Μελλοντικά σχέδια δικό μου… τι μπορεί να είναι; Εγώ αρκετά χρόνια ασχολήθηκα με τη δημοσιογραφία, από ΄97 και μετά. Ό,τι χρόνο μου μένει και ακόμα αυτή τη δουλειά κάνω σαν χόμπι, δεν μπορώ να μην κάνω.
Δηλαδή τι κάνετε;
Δηλαδή τώρα συγκεκριμένα τώρα ετοιμάζω ένα μικρό κανάλι, «Real Thirty» που είναι όνομα και σκέφτομαι διότι εβδομαδιαία καμιά ώρα «live» προγράμματα κάνω, κάθε εβδομάδα μια φορά, με κοινότητα.
Γενικά σκοπεύετε να μείνετε στην Ελλάδα;
Εγώ θα μείνω εδώ που να πάω τώρα; Έχω εγγόνια εδώ τώρα, τώρα θα παρατήσω αυτό και θα φύγω; Δεν γίνεται ε;
Υπάρχει κάτι ακόμα που θα θέλατε να πείτε πριν κλείσουμε;
Κοιτάξτε εγώ ειλικρινά σας λέω διότι ανάφερα και πρώτο διότι… για μετανάστες πάντα ήταν δύσκολο και πάντα θα είναι δύσκολο, δεν θα είναι τόσο εύκολη ζωή ποτέ. Εκατό χρόνια να μένω εδώ θα είμαι Πακιστανός, δεν θα είμαι ποτέ Έλληνας. Όποιος μετανάστης έρχεται εδώ, μπορεί να ζήσει πολλά χρόνια, αλλά πάντα αναγνωρίζεται σαν ξένος.
Από την κοινωνία εννοείτε;
Γενικά.
Πιστεύετε μπορεί να αλλάξει αυτό κάπως;
Όχι την πρώτη γενιά, ίσως δεύτερη, τρίτη γενιά. Πρώτη γενιά είναι δύσκολο.
Εσείς πως αισθάνεσθε προς αυτή τη χώρα;
Σας είπα διότι… αισθάνομαι πολύ καλά, γενικές γραμμές έχω πει διότι οι Έλληνες είναι πολύ καλοί φίλοι, αλλά όπως και Έλληνες θεωρούν διότι είναι Πακιστανός, έτσι και μέσα μου και εγώ είμαι Πακιστανός, αυτό δεν αλλάζει. Αλλά είναι δεύτερη πατρίδα μας Ελλάδα, αυτό δεν αλλάζει. Πιο πολλά χρόνια έχω ζήσει εδώ παρά Πακιστάν.
Ωραία σας ευχαριστώ πολύ για αυτό.
Σας ευχαριστώ.